沃顿知识在线：在前一本书《你不是新奇玩意》中，你就已经为《谁拥有未来》这本书做好了铺垫。哪些因素促使你认为有必要撰写这第二本书呢？

    拉尼尔：根据自身的经验，我对所处的这个世界有所观察和领悟，但大家所遵循的原则（而且似乎是惟一原则）同我的观察所得存在差异，这些促使我认为有必要撰写第二本书。我们一直坚信投资特定类型的信息技术企业是在为社会造福。但事实上，这些投资通常是在分裂社会，导致更为极端的收入不平等。在金融行业的利润率扩大之际，我们似乎无法将该行业不断的机能失调同信息技术的崛起联系在一起。

    前一本就该主题所撰写的书相对而言更为写意，就连这本新书仍然只是全面了解这些主题的一个入门。但我觉得至少有必要采取进一步的举措，努力去解释特定的数字化趋势是如何影响到我们的经济、社会和政治的。但同前一本书一样，我只是提出了更多的问题，还需要更多的努力来加以解决。我觉得这第二本书还不够全面。

    沃顿知识在线：我们似乎非常乐意放弃信息经济中最坚挺的财富——也就是我们的个人数据——要不就是白送，要不就是用来交换数字世界一些无关紧要的琐事。为什么会如此呢？

    拉尼尔：只要是所要求做的事情比较轻松有趣，人们会比较愿意接受建议。在我看来，技术专家如果之前针对数字经济所提出的是另一种模型，该模型也可能同样会被大家所接纳。我觉得人们会乐意尝试，这并不是什么特别重大的问题。

    问题在于人们并没有真正懂得自身数据的价值所在。依照目前流行的交易方式，人们可以用个人数据来换取免费服务或所谓的便宜货。而人们也被灌输了一种错误的思想，认为这种无所不在的交易方式是公平公正的。但事实并非如此，因为人们并非交易中的一级参与者。所谓的一级参与者，是指参与谈判的各方在谈判中有对等的讨价还价的能力，这样大家的讨价还价才会是开放市场经济中的公平交易。但如果我们从经济结构上来说只是处于从属地位，不得不接受他人所提出的条件，那么相比于获得个人数据的那些人而言，我们通过交换所得到的自由度和权力就小得多。

    我目前正在筹备一个研究项目，希望能够更好地了解数据的价值。要实现这个目的，有众多方法可循，其中一种方式就是分析积分卡、常旅客会员、或类似的东西。关于收集顾客情报与锁定顾客信息之间的区别存在一定的争议，但我认为这两种行为的目的非常类似。如果用某人在一年内使用积分卡或不使用积分卡这两种情况之间的区别来作为衡量方式，那只能衡量该人个人信息价值中非常小的一部分。我强烈质疑当我们利用此类技术来衡量个人数据的累计价值时，我们是否能够看出其价值是逐渐递增的。这点我并不确认，只是一个假设。

    如果我理解得没有错，那么存在一个有趣的问题，即来自普通大众的信息的价值是否会超越贫困线？我认为我们正在朝那一点发展。如果这种情况的确出现，那么我们就有可能面临一种新的社会，以前关于“左”和“右”的争论将不复存在，相反将会出现一个更完整的全新的市场，它能以系统化的方式营造稳定的社会保障性。这种可能性让我很是着迷。这种对未来的设想并非不理性。

    沃顿知识在线：你认为社交媒体在数据不平等问题上要承担多少责任？

    拉尼尔：从本质上来说，我并不认为社交媒体应该承担责任。真正应该承担责任的是面向消费者的互联网的使用方式。这种使用方式是为了实现一种极端的收入分配不均，其方式类似于过去20至25年里金融界所发生的情况。我认为硅谷并不存在什么邪恶的计划，想要发生这种情况。例如谷歌公司并没有从一开始就有路线图，说如果我们收集每个人的个人信息，慢慢地就可以去通过交易授权来赚钱，或者是有能力利用大数据的统计计算力来操纵产值。

    但从某种意义上来说，在计算机技术开始时就已经预示了这种基本方案。当时控制论这些词语常常使用更为频繁，而且像诺伯特·维纳（Norbert Wiener）这些人都在谈论信息系统让人们彼此操控的潜在可能性，以及这些会如何导致权力失衡。硅谷重新发现了这些古老的思想，但其方式让大家过于快速地从上海包装设计中赢利，而没有时间去进行反省。你会看到硅谷正出现与金融业之前的情况非常类似的一种模式，即使用大规模的计算来收集大量的数据，以获得超过较小的计算机拥有者的信息优势。

    不知你是否曾经看过（脸谱网首席执行官）马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）早期时的电子邮件。当时他还是一个刚刚起步的学生。在邮件中，他表示自己难以相信人们将所有的个人信息交给自己。人们的这些行为让他感到目瞪口呆。他的学友们之所以这样做，原因非常简单，就是因为大多数第一批的用户都非常信赖他人，秉性善良，而且敢于尝试事物。但在社交媒体中，他们马上就变成了有点带敲诈勒索意味的的圈子的目标，这些圈子让他们参与其中，不得脱身，因为如果你不在脸谱网上热情地参与这个游戏，你的声誉就变得岌岌可危。人们害怕如果不卖力地进行互动，那么他人对自己的看法、自己在这个世界的形象、以及自己留给他人的印象都可能因此受到破坏。人们因为这种恐惧而投入了巨大的精力，其程度让我很是吃惊。

    沃顿知识在线：任何经济转型的早期都通常伴随有结构的不连续性，但在数据推动的经济中，这种不连续性似乎尤为地深刻。为什么会出现这种情况呢？

    拉尼尔：因为网络效应压过了其他所有一切，而且网络效应能够非常快速形成。17世纪的郁金香热出现得快，破灭得也快。但在数字网络世界，事情的发展速度更快，而数据并不会像郁金香那样枯萎凋谢。网络锁定具有持久性的特点。早期，市场在受到现代的数字创业者颠覆时，能够快速且轻松地重建平衡，但现在，市场无法远程来同样轻松快速地自己重建平衡。

    另一个问题在于无法将直觉判断力自动化。但如果你在网络上有大量的数据，而且运用统计运算法则来对数据进行处理，你就会产生一种幻觉，认为自己已经将直觉判断力自动化了。这是一种很容易就出现的幻想。

    目前我们对大脑或直觉判断力的工作方式还没有能够有非常充分和完全的科学了解。但我们讲起来似乎已经对这些方面有了完全的了解。我们总是在谈论如何已经完成人工智能研究，或者如何已经制订出所谓的智能算法。但事实上我们都是自己在骗自己。对于那些使用大型计算机的人来说，要他们承认这个事实是相当难的事情。他们总是持有一种幻想，错误地认为自己是在与一套完整的科学打交道，而且他们已经充分掌握了所有可能的认知。

    在这些体系中有一种错误一再出现，那就是有人深信他们手里拿着终极水晶球，因为他们的统计关联运算是在进行预测，因而在一定程度上，基于非常简单的原因，这个世界不是完全的混乱无序。从定义上来说，大数据运算也将具有预见性，而且计算机越大，反馈系统越精密，其预见性就越强。

    但同样是根据定义，人们会不可避免地碰到某个时刻，此时统计学不能预测到变化，因为它们不能反应出因果结构。也正是在这种时刻，像美国长期资本管理公司（Long-Term Capital Management）这些公司倒闭，抵押贷款计划破灭，高频率交易失败。而且如果给谷歌和脸谱网以机会的话，它们这些公司在这个时刻也会破产。不过如果在建设整个社会时，其建设思路是让人把终极认知这个谬误误解为一种真理的话，那么就可以让这个幻想维持更长的时间。但它最终总会破灭。

    核心问题在于将我们的思想和责任自动化的这个观念上，所以我们不必再去推动这种观念。那是这种计算机技术使用方式的核心问题。这并不意味着网络或计算机技术本身有什么问题。从根本上来说，这只是表示这是一种极其恶劣的使用方式，在短期内非常具有诱惑力，而我们也一再地陷入这种模式中。

    沃顿知识在线：如果你所称的“海妖服务器”（siren servers）导致我们的许多工作受到冲击，那么如果延续这种发展趋势，你认为20年后，数据驱动经济的发展状况会是怎样？

    拉尼尔：我认为数据驱动经济可以发展成为美好的事物。要让它成为美好的事物，需要一定的因素，现在主要缺失的因素是更为全面和更为诚实的会计制度。单靠这一个变化就可以让数据驱动经济变得既具有创造力，又具有可持续发展性。

    目前我们没有那种制度。例如当你使用谷歌或微软自动翻译某文档时，这个过程似乎显得颇不可思议。有人能够帮我将文件翻译成另一种语言，而且是免费的，这难道不好吗？但事实绝非如此。在数字化的网络世界里，没有什么有价值的东西不是由人来完成的。不会有什么天使或外星人出现来充实网络，让整个网络能够运转起来。

    现实情况是，这些提供自动翻译的公司会搜索互联网碎片，查找之前存在的翻译内容。自动翻译的结果只是对既有翻译进行统计后的东拼西凑，而既有翻译是由真实的人所完成的。所有这些真实的人都位于幕后，而他们的工作并没有能够得到报酬。

    现在，你也许或说，你会给这些人每人几分钱，谢谢他们为数据库所做出的贡献，但这些钱数字太小，可以忽略不计，而这点对任何人来说都是如此。但如果你计算一下所有提供自动翻译服务的网站，以及这些自动翻译服务所发生的数量，那将会有成千上万的小型交易。这些数字相加，就会变成一个非常庞大的数字，这就体现了人类翻译者所贡献出的真正的价值。从某种意义上来说，我们将启动一个面向所有人的版权计划。

    这也带来了许多许多的问题，而且许多人质疑是否值得去追踪所有这些价值链，或者说这样做是否有道理。这点也是可以理解的。但从科技的角度来说，这项工作绝对可以完成。一些人担心这项工作太过复杂，那是因为他们不知道我们目前进行的工作有多么地特别和复杂，都已经达到了离奇的程度。如果拥有诚实的会计制度，那么完整的信息经济就会被简化，而且其效率比我们当前的效率都要高。其中的工程设计工作并不会让我感到害怕，其成本也不会吓到我。真正难以去表述的，或者说让我感觉挑战最大的难题是：究竟是什么情境会让我们从存在严重不均衡的已有体系转变到我刚刚形容的那种体系？

    我估计最可能的情境是诞生某种体现网络价值的新平台，而且显然众多新平台将会出现。也许是3D打印，因为该行业内的众多公司目前仍然规模非常小。或许它们会团结在一起，然后说“如果不采用现在通用的Linux模式，而是让人们在使用3D设计时要付费，让我们看看会出现什么样的情况。”如果这个方法奏效，许多人通过为3D打印机进行设计而取得了成功，该行业的价值也会因此而飙升，那么这种模式或许也会得到其他行业的效仿。在书中，我也提到了未来其他可能会提供这种机会的平台，例如联网的人工腺体。

    我们还可以想象其他的机制。最近，我与诺姆·尼森（Noam Nisan）等同事谈过一些想法，其中一点是试图在数字网络中找到高效、持续、递增且大规模的集体协定方式。如果有大量的人为某数据库贡献自己的力量，他们将可以把自己的价格定在某个中值，而不是抢着去压价。我相信这种机制是可以存在的。

    沃顿知识在线：你是否认为问题的一部分在于我们中的众多人早已经放弃了手中的权杖，至少在个人数据方面如此？

    拉尼尔：截止目前，转变问题是最难的一个问题。但正如你所知，过去进行过许多的转变，因而我认为未来我们也将可以实现众多转变。

    让我用一段美国历史来举例。最初，美国西部的土地被视作不要钱，尽管免费土地这件事情带有一定的欺诈性，因为你必须通过垄断的铁路系统才能到达那些土地。但它与当前的情况有一定的相似之处，而且两者也带有相同的冒险色彩。最终人人对结果感到满意是因为我们通过更多人作为平等公民与他人进行交易使得我们从免费土地和垄断铁路转变到一定程度的实体经济。所以美国西部的发展是一个有用的模式。

    有一部美国西部片名叫《双虎屠龙》（The Man Who Shot Liberty Valance），我个人很喜欢这部电影。这部电影拍摄于1962年，由詹姆斯·斯图尔特（James Stewart）和约翰·韦恩（John Wayne）联袂主演。电影讲述是政权的更替——在前一任政府的统治下，人人在一定程度上是自由的，但政府倾向于持枪歹徒和贵族，而后一任政府的执政基础是法律之下的平等公正，那样对人人都好。我觉得这种类比是非常合理恰当的。

    有成功的转变，同样也存在一些非常糟糕的转变过程，我非常讨厌的一种模式就是直接革命，因为它存在一个问题，即不能确定接下来要发生的情况。你知道自己将打破许多东西，但不清楚最终得到的体系会更好还是更加糟糕。

    在科技界中，有许多人在谈论革命问题。人人都希望自己像神一样神圣。人人都想成为改变世界的人，成为独一无二的人。这让我想起许多人曾经说过，他们将见证马克思主义革命，一切都将好起来。问题在于你想象自己可以控制一切，但事实上并没有做到。也许所有发生的一切将会伤害到许多人。认为我们将变得独一无二，我们将改变一切，这从本质上就是一种愚蠢、不成熟且残酷的观念。更为理想的一种想法是不管方法有多么地不完美，但我们努力去逐步改善一切。

    沃顿知识在线：即使在一个能够给我们的数据以公平报酬的世界里，我们又如何去避免自我商品化呢？当我们对自己所做出的贡献无法加以控制时，又如何去让它与其他人的贡献有所差异呢？

    拉尼尔：我在书中所提议的是一种苛刻的数学系统。我相信该数学体系无法全面地展现现实情况，这也是此类系统始终存在的一种状况，但不管怎样，它可以做到非常直截了当。该系统基于“假设”计算。问题在于，如果我的内容从未存在过，那么要在特定的云计划里面加以区分又有什么价值呢？如果我没有翻译过书籍，人们也不可能从中提取大量的例子，那又会怎么去影响新的云翻译的市场价值呢？

    如果企业家不能去进行此类假设计算，那么也就意味着其云运算的结果是随机或无序的，而他也不应该从中去赚钱。数字经济建立的基础应该是如果不能计算数据库贡献者的价值，那么就不能靠自己的计划来赚钱。在某种程度上，是否能够计算和认可贡献者的价值将成为是否能够从中获利的衡量标准，因为其他的计算都是随机且无序的。换而言之，其他的收入在一定程度上是网络效应锁定租金，而不是真正的价值创造。数字创业者应该是依照他帮助他人所创造的财富来按比例提成。

    这听起来有点像是一个比较棘手的概念，但它相当地直截了当。当你借助某种数字网络计划来赚钱时，其中既有实际价值创造，也有锁定或网络效应带来的收入。如果要想知道这两者的差别，要区分并不难，因为如果一般人有不被锁定的灵活度，那么你就可以计算当他们离开时你的价格会发生什么变化。最终，数字基础设施企业的利润将会变得更符合常态，只有7%，而不会是高达7000%（大笑）。不管你是干什么的，锁定效应都同用于计算的数据库的价值无关。所以个人贡献者的价值会累加成为整个数据库的价值，而作为企业，就应该在该基础上再去增加价值。

    那样即使没有监管者，这种信息经济的设计也会不断对你强调锁定租金收入，而结果就是更具生产力的社会。关于数字网络，它们既可以提高生产力，也可以大幅降低生产力。差别在于人们是因为真正的创造价值还是因为单纯地依靠网络效应来赚到钱。向数据库贡献者付费是了解其中分水岭的重要测试方式。通过这种方法，可以不再需要监管者，但仍然拥有一个受到管控的数字经济。

    沃顿知识在线：你设想了一个“定位于中产阶级的”信息经济。在该经济体系中，信息不再免费，但至少是平价的。那么工人阶级要如何融入该经济体系中？

    拉尼尔：对我而言，关键在于在数字系统中进行互动的人的收入是呈幂律分布还是正态分布。简单来说吧。在谈到中产阶级的时候，我的意思是社会收入更多地呈正态分布，而并非幂律分布。幂律分布有一个高高的尖塔，外加长长的尾巴，两者之间是很短的“颈部”。也就是说只有少数的赢家，其他所有人则都是艳羡者。免费图片分享应用软件Instagram和美国偶像节目（American Idol）都类似于幂律分布。正态分布则是对人群整体进行度量的结果，不会去进行分类。

    经济学的数学计算里面有一个固有的难题，即在一定程度上给经济中的个体自主权，那么就会有不同的个体收入，人们会自己创造自己的生活，这样就会导致各种层次的收入，而根据任何具体的标准来衡量的话，总会有些人落在末尾。不同的衡量方式可能会得出不同的结果，被落在后面的人群也会有所不同。但总会呈现出某种类型的分布，有人就位于分布图的底部。

    我想指出，据我所知，任何衡量社会好坏或是否有进步的方式都存在一个相似之处，即看正态分布的中间是否有一个高高的驼峰，这同我们是否愿意称这一块为中产阶级无关。如果你喜欢安·兰德（Ayn Rand）的作品，那就不得不承认，没有顾客就没有市场。而且顾客必须来自于中产阶级，否则市场本身缺失可持续性。同样，如果你是政府公务员，也应该希望国家拥有强大的中产阶级。否则收入失衡将会导致民主流程受到腐蚀，这也正是美国目前存在的问题。如果你是社会大众，你也必须拥有强大的中产阶级，否则社会将会分崩离析，出现社会等级制度，这种情况在全世界各地一再出现。

    人人都应该想要出现同样的分布曲线。正如我在书中所指出的，不同类型的数字网络设计将会导致幂律分布或正态分布。如果我们选择可以带来正态分布的网络设计，那么就可以获得可持续发展的数字社会。那就是该书的中心思想。

    但你问的是谁会被落在后面。在我看来，如果我们拥有一个真正的数据社会，而且该社会有诚实的会计制度，那么有一点非常神奇，那就是只要活着，你就会给该网络做出贡献。即使有人试图尽可能地漠然和游手好闲，他至少也会给现代网络计划贡献一定的价值。有时相比那些在做实事的人而言，这些人似乎在网络上更为积极。这个网络社会需要人们的大量参与，来计算各种与云相关的东西。因此很可能即便是低阶层的人都可以在这个网络世界里找到合理的生活基准。

    全面的数字经济可能最开始时会从人们那获取更多的价值，所以即使是位于正态分布最差的那一段，你也可能发现基准线没有赤贫那么可怕。但分布图体现的是分布状态，所以仍然会有人位于最底部。我认为任何一个社会都必须有一定的机制来帮助人们脱离分布图中最底部的位置。

    沃顿知识在线：你的思想核心是“经济尊严”这个概念。为什么这点对于健康的经济而言至关重要？它与之前的经济革命的目标有何区别？毕竟尊严曾是美国在一个世纪之前所努力抗争的目标。

    拉尼尔：尊严意味着经济中的众多参与者都是扮演着一等公民的角色，能够同时担任买方和卖方，有足够的灵活性来进行选择。如果不能实现这点，那么就不是真正的市场经济。

    我在书中提到，在数字网络诞生之前，一直到20世纪末，中产阶级出现的方式——也就是让社会收入分布呈现类似于正态分布的方式——主要是通过特殊的棘轮机制，我在本书中称那是“防洪堤”。这些机制都有些许人为的感觉，就像是出租车驾驶执照、工会会员资格或类似的东西。总是要翻过某种山丘——不管这种“山丘”是否明确存在——然后才能跻身一个受到保护的阶级，从而获得集体协定的权力。大学教育和中产阶级抵押贷款就曾在一定程度上像是个漏水的防洪堤。

    数字网络过去一直在冲击所有这些“山丘”，将它们瓦解，那也是互联网过去一直在伤害中产阶级的主要机制。

    以出租车驾驶执照系统为例。其本身远远达不到完美的标准，而且在某些情况下是彻底腐 败的。但不管怎么样，它是通往中产阶级的一条道路，对于移民一代来说尤为如此。现在有了Uber这种互联网公司，在乘客和有车待租的司机之间直接搭起了一座桥梁。任何人都可以主动地去与出租车司机进行竞争。这也由此导致了人人争相报出最低价，因为这些公司所选择的效率方式导致了幂律分布，凡是使用Uber计算机的人就会生意兴隆，但其他每个人都在拉低彼此的收入。所以尽管从相当短期的角度来看，此类对防洪堤的攻击能够提高效率，但在这个过程中导致了收入的幂律分布，破坏了市场的基本顾客基础。这种做法最终将会自食其果。

    如果我们可以有一种有机的方式来打造呈正态分布的收入，取代传统的专门的防洪堤系统，也许我们可以得到更自由的、更诚实的、更公平的、更持久的、同时腐 败更少的社会。我的想法可能是错的，但只要去计算一番就知道这种想法具有一定的意义。还有许多工作要做，但从根本上来说，这些方面存在一定的潜力。

    沃顿知识在线：如果一定请您进行预测，那么您认为未来将把握在谁的手里？你对此是持乐观还是悲观的态度呢？

    拉尼尔：我认为这是完全乐观的一件事情，但我想稍加解释，因为有人说过，“读过您的书后，我感觉非常沮丧。”可我的感觉与此截然不同。悲观主义者是那些看不到改善空间的人。世界上最悲观的人是那些盲目乐观的人，因为这些人认为我们已经达到了完美的程度。我在科技领域认识成千上万这种人。科技领域有许多人认为经济和数字技术世界的情况已经达到了尽善尽美，我们正在营造一个理想的完美境界。但我持不同看法。

    事实上，我之所以撰写这些书籍，是因为身处科技行业时，时不时听到一些花言巧语，称我们正在为这个世界创造大量的美好和幸福。当你突破科技行业的范围环顾四周时，会发现事实上只有极少数的人真正发展得很好，而整体上中产阶级正在走下坡路，从全局来看即将出现巨大的问题。我无法容忍这种脱节。在我看来，盲目乐观主义从根本上是一种虚无主义。也许是一种裹着糖衣的虚无主义，但在一定程度上比公开的虚无主义更具欺骗性。

    而乐观派会说，我看见了问题，但我会开始去寻找解决方案，尽管这项工作非常艰难。这种人才是真正的乐观主义者。

    我不清楚从盲目乐观主义到真正的乐观主义要经历多么长的时间。我不知道是否本世纪就可以实现，还是要等到3个世纪之后。我不知道什么时候可以实现那点，但其中的道理很简单。如果你希望文明的原则是个体之间进行互动，那就必须有强大的中产阶级。这个道理是坚不可破的。想要创造可持续发展的文明，除此之外别无他法。